Med Johan Borgen, Paal Brekke, Finn Carling, Sigurd Evensmo, Espen Haavardsholm, Torborg Nedreaas og Dag Solstad
Denne samtalen sto på trykk i Vinduet 4/1968, under Brikt Jensens redaktørperiode, og gjengis her i en noe forkortet versjon. I Vinduet 4/2018 kan du lese en ny gruppe forfattere samtale under samme overskrift. Du kan også lese Kaja Schjerven Mollerins intervju med Dag Solstad, med utgangspunkt i 1968-samtalen.
I september i år innbød «Vinduet syv norske forfattere til en samtale om problemer i og for norsk litteratur i dag. Innbydelsen til samtalen ble formulert i følgende brev:
«Med dette vil jeg innby deg til en samtale om norsk litteraturs status og stilling i dag. Jeg ville gjerne ha en bærebjelke til et norsk nummer av ‘Vinduet’ – satt sammen av synspunkter på hvorledes situasjonen er, kunne være, burde være. En slik samtale måtte ta litt tid – gjerne en hel dag, et lydbånd måtte få rusle og gå, og samtalen redigeres siden, slik at deltagerne fikk full anledning til eventuelt å forbedre sine formuleringer.
Når jeg tror en slik form – samtalens – er den riktige, skyldes det at norsk litteratur nå er så mangfoldig at lyskastere bør settes på fra mange kanter. Jeg sender derfor innbydelse til Johan Borgen, Torborg Nedreaas, Sigurd Evensmo, Paal Brekke, Finn Carling, Espen Haavardsholm og Dag Solstad.
Uten å lage noen ‘dagsorden’, vil det kanskje være en fordel å antyde noen punkter, noen problemstillinger på forhånd. De er her bare grovt skissert, og jeg vil anta at hver enkelt av dem vil kunne splittes svært meget opp.
For det første: den sterkeste litterære tradisjon i Norge er antakelig sosial – knyttet til et krav om at forfatteren mer eller mindre direkte har en klar forpliktelse til å spille en rolle i samfunnet til enhver tid. At han skal være med på å omforme, angripe, gi ord til manges ubevisste holdninger. At han ikke kan tillate seg å sysle med sjelelige raffinementer når det brenner omkring ham. Er dette en aktuell problemstilling også i dag? Mer aktuell enn for ti, femten år siden? Stiller en ny situasjon radikalt andre utfordringer idag enn f.eks. i femti-årene? Eller sagt med andre ord: hvilken rolle kan og må forfatteren spille i hvilket samfunn?
Og i forlengelsen av dette: hvilke eventuelle konsekvenser får en slik tankegang for litteraturens form? Det hevdes f.eks. ofte at den brede, episke romanen forutsetter, eller er et uttrykk for, et borgerlig samfunn, der hver ting har sin faste plass, der handlinger har sin naturlige årsak og fører til entydige og relativt forutsigbare konklusjoner, der det med andre ord hersker en viss orden, som er vel etablert, selv om den kan utsettes for påkjenninger og ikke alltid fungerer som den skal – og derfor kan ha behov for reform. Har en slik form behov for fornyelse, dersom man ikke kan akseptere utgangspunktet? F.eks. i retning av en mer dokumentarisk form? Eller i retning av mer direkte polemikk? Eller er formen så fleksibel at den uten for stor belastning også kan bære et sosialt engasjement idag?
Et tredje hovedproblem: langt på vei er vel vår litteratur knyttet til et spenningsfelt der polene er gitt. Formulert i enkle ‘slagord’: menneskets personlige integritet er en absolutt verdi, likeså individets rett til rimelig selvstendig utfoldelse. Kort sagt: personligheten er et absolutt som utforskes og verges på humanistisk bakgrunn (enten det nå skjer innenfor et religiøst, freudiansk eller sosiologisk referansesystem). Uniformitet, at vi blir ofre for massepåvirkning, opptrer som med en slags kollektiv bevissthet – eller ubevissthet – er selve faren. At identiteten oppløses, føles som en trusel. Har massemediene, at ‘verden er blitt en landsby’, i det siste tiåret forandret denne situasjon, gjort selve forholdet mellom individ og kollektiv mer spenningsfylt?
Og knyttet til alle disse problemene: hvorledes betrakter forfatteren idag sin egen funksjon, føler han at han når frem, at han får mennesker i tale, at han er med på å prege den såkalte utvikling?»
Brikt Jensen: La oss begynne med spørsmålet om norsk litterær tradisjon og forfatterens følelse av sosial forpliktelse. Formannen i den svenske forfatterforening hevdet nylig at forfatterens viktigste oppgave idag er å kjempe for samfunnet mot staten. Er det en relevant problemstilling hos oss?
FORFATTEREN OG SAMFUNNET
Paal Brekke: Formuleringen har for meg et visst preg at slagord, og med tilsvarende uklarhet. Hvis vi med staten mener lovverket, øvrigheten, det byråkratiske apparatet, er jo alt dette en
funksjon av samfunnet. Og altså her i Vest: en funksjon av det kapitalistiske samfunn. Vi kunne snu på kaka og si at staten burde forsvare oss mot alle de former for skjult og åpen manipulering vi er ofre for fra såkalt privat hold. Men selvsagt skjer det motsatte. Dette samfunnssystem, som faktisk bygger på de sterkeres rett til å stjele fra de svakere, benytter rettsapparatet for å forsvare seg først og fremst mot illegal konkurranse. De små tyvene, de som stjeler av svakhet, skal tas. Jeg kunne som dikter kanskje tenke meg å forsvare de små tyvene, og da like mye mot samfunnet som mot staten, det kommer ut på ett. Antakelig har det også en større relevans til det Brikt Jensen kalte norsk litterær tradisjon. Det var ikke mot staten vår tidligere sosiale diktning vendte seg, men mot holdninger, fordommer, undertrykkelsesformer, i siste instans et sykt samfunnssystem.
Johan Borgen: Jeg vil gå ut fra det absolutte utgangspunkt hos Brikt Jensen og bare gjøre oppmerksom på to korte avsnitt hos Fredrik Engelstad i en artikkel i «Vinduet» nr. 2, 1968. «Det er umulig å vinne innsikt i kunsten uten samtidig å ha innsikt i samfunnet. Kunstverket uttrykker i dobbel forstand et forhold mellom mennesker og mennesker, mellom mennesker og ting, både fordi det selv er en ting, en vare, formidlet mellom mennesker, og fordi kunstverket implisitt uttrykker og uttaler det samfunn det er oppstått i.» Og det andre avsnittet: Det er viktig for forståelsen av et kunstverk, ikke å redusere det til et oppgjør med samtiden, et budskap eller en framstilling av mennesker av kjøtt og blod. Å skape et kunstverk er en meningsfylt handling, og kan bare forstås i sin totalitet. Man kan aldri få kontroll over et kunstverk ved å fastfryse et budskap, uten å fornekte dets grunnintensjon.»
Det to tankene i fortsettelse av hverandre synes jeg gir et generelt godt utgangspunkt når først – jeg hadde nær sagt det ulykksalige – stikkordet «engasjement» er gitt. Det er et godt utgangspunkt, ikke noe mer.
Finn Carling: At forfattere – eller kunstnere – skulle være samfunnets representanter overfor staten, blir nokså meningsløst for meg. Det blir meningsløst fordi staten er en så kompleks enhet. Med fare for å bli misforstått vil jeg heller si at jeg opplever kunstneren som den fredløse – altså den som i kraft av opplevelse av egen situasjon og menneskehetens situasjon kan slåss på tross av det som samfunnet og staten i fellesskap kan sette opp som vedtatte forestillinger og vedtatte normer for adferd.
Jeg ble for en tid tilbake spurt om jeg ville skrive en artikkel om forskjellen mellom det å drive samfunnsvitenskap og det å være kunstner. Noe av det som markerer kunstnerens særlige rolle, måtte være at han, nu mere enn tidligere, har egne opplevelser, egen holdning til tingene å gå ut fra, mens samfunnsforskeren muligens studerer de store grupper, det store materialet. Slik bli kunstneren i dobbel forstand et individ, ensom, fredløs, i forhold til et samfunn og i forhold til den adferdsforskning som går på store grupper.
[…]
KUNSTNEREN – I ELLER UTENFOR SAMFUNNET?
Brikt Jensen: Når Finn Carling sier at kunstneren er «den fredløse», lager han ikke da nye myter? At kunstneren er den som er annerledes?
Dag Solstad: Det er lett å oppfatte det slik i hvert fall.
Sigurd Evensmo: Jeg har i de senere år hatt en stadig sterkere følelse av at vi, selv i vårt lille forfattermiljø, snakker fra forskjellige verdener. Det henger mye sammen med et inntrykk av at det, særlig hos de yngre, er en stigende reaksjon mot å slutte seg til noen grupper, hva det dreier seg om politiske eller andre. Min egen innfallsvinkel er så annerledes, fordi jeg i alle år har vært sterkt politisk engasjert. Jeg har tilhørt og tilhører et politisk parti, jeg arbeider i en politisk avis. Man kan si at det har lite med skjønnlitteratur å gjøre, men det har nokså meget med skribentens funksjon å gjøre. For meg har dette politiske arbeidet vært det viktigste, og da i innsats gjennom gruppen, gjennom kollektivet.
Når det gjelder min egen diktning, skulle jeg så menn gjerne vært i stand til å bruke skjønnlitteraturen som et våpen. Det har lykkes lite. Men jeg ser det iallfall som en helt sentral oppgave å bruke det jeg måtte ha av evne som skribent til direkte innsats i det politiske liv.
Paal Brekke: Det er pussig at du nettopp idag taler om motvilje hos de yngre mot å slutte seg til en gruppe. Har vi ikke nå for første gang på lenge i norsk litteratur fått en gruppering?
Brikt Jensen: Det Sigurd Evensmo vil frem til, er vel heller en oppfatning av forfatteren som talsmann for en gruppe mennesker der man ikke skjelner mellom kunstner og ikke-kunstner, men har et politisk utgangspunkt?
Sigurd Evensmo: Gruppen som sprang ut av «Profil», har sin basis i bestemte litterære synspunkter først og fremst. Så vidt jeg har kunnet se, er medlemmenes engasjement i det politiske liv meget lite og heller ikke ensartet.
Torborg Nedreaas: Jeg har det samme inntrykk som Paal Brekke: det vi har idag, er en gruppe yngre kunstnere som i kunstnerisk ånd har sluttet seg sammen. Det er en nokså blandet bukett, men de går sammen. Og det gir dem en viss styrke, en styrke den ikke fant, som liksom jeg rotet meg bort i politiske grupper. Ja, jeg må si rotet meg bort i – slik var det ihverfall den gangen. Kunstneren kan ikke arbeide for en gruppering som har annet en kunstneriske mål. Det gikk en gang opp for meg at her hadde jeg gått og rotet meg bort, – og følt meg høyelig vel. Man føler seg vel ved et slikt fellesskap, – og det er behagelig nok, men jeg tror ikke det er så fruktbart for kunsten.
Brikt Jensen: Synes Espen Haavardsholm at den beskrivelse som her er gitt av en forfattergruppe, er dekkende?
INDIVIDET OG KOLLEKTIVET
Espen Haavardsholm: Nei; men fremfor å fortsette en diskusjon på såpass personlig basis, vil jeg heller prøve å si noe mer generelt om forholdet mellom individ og gruppe. Jeg har fornemmelsen av at norsk litteratur lenge har vært individualistisk på en gal måte, nemlig at man har definert seg selv i forhold til et tenkt «selv» man skal realisere – slik vi finner det hos Ibsen. Man har definert seg selv f.eks. i forhold til en opprinnelig synd. Det er blitt en klisjé at man f.eks. har sviktet sin første ungdoms kjærlighet, og siden må begråte det. Jeg tror en slik holdning til liv og omverden er gal, og litt sentimental. Kanskje man heller må prøve å se seg selv som noe som stadig skapes av omstendighetene, som noe som ikke avsluttes, som noe man ikke finner ved å grave bakover i seg selv, men som noe som oppstår etter hvert som man opplever nye situasjoner, møter andre mennesker og har avgjørende personlige opplevelser? Kanskje tiden er inne til å prøve å definere seg selv fremover og utover – i retning av de andre – istedenfor innadvendt og tilbakeskuende? I en slik problematikk ligger også implisitt et syn på individets måte å fungere på i stor gruppe, i et kollektiv – et syn man nok kan trekke politiske konklusjoner av.
Sigurd Evensmo: […] [Det har] slått meg som en eiendommelighet i de senere årene at vi har så lite generasjonsbrytning her i Norge. Der er enorme motsetninger mellom generasjonene, men synspunktene har ikke fått brytes. Dette er ikke noe særegent for forfatterne. […] La oss i den litterære sammenheng se på publikasjonene, og jeg tenker da først og fremst på «Vinduet» og «Dagbladet». Også disse hovedorganer for litterært liv i Norge har vært preget av langt mer monolog enn av dialog. Vi kan bedreide både den ene og den annen at det er slik. Hvorfor tar de ikke ordet, de som måtte være uenige, og skaper dialogen? Vi lider faktisk alle under denne avstanden oss imellom, og jeg skulle anta at de eldre føler det mest, fordi de unge jo har sin gruppering.
MONOLOG ELLER DIALOG?
Finn Carling: Observasjonen om generasjonsskiftet er meget viktig. Man merker den overalt, i forskjellige miljøer, i Amerika like meget som her, at generasjonene er blitt så korte og ikke står i den samme art motsetningsforhold til hverandre som tidligere. Hvor er, som Evensmo sier, brytningen blitt av? Jeg har en fornemmelse av at mange av de yngste så å si sitter med korslagte armer og venter på at vi litt eldre skal bli borte, eller dere gider ikke lenger slåssmot folk med andre synspunkter enn de dere har. Det kommer f.eks. til uttrykk i kritikken av den individualistiske litteratur. Dere får en helt annen opplevelse av et tverrnasjonalt kollektiv, med ansvar langt utover vår egen lille dam, enn det vi hadde- Det er mulig at det er noe av forklaringen på at dere sitter med korslagte armer.
[…]
Johan Borgen: […] [J]eg vil si til Evensmo at jeg lider ikke under isolasjon. Den gjør meg ingen ting. Jeg går ut fra at en mann i minn alder vil bli betraktet som en gubbe, og bør betraktes som
en unge av de unge. Jeg går med like stor rett ut fra at man vil anstrenge seg så langt det rekker for å forstå de unge. Det er alderdommens selvforsvar, men jeg lider ikke under den, og jeg lider absolutt ikke under denne mangel på dialog. Jeg tror at dialogen meget godt kan bestå i monologer.
Nå er behovet for litterært samvær ytterst forskjellig, hos meg er det kanskje påfallende lite. Og når jeg da må gi opp å forstå de unge, så får jeg heller ta det tapet. Og når jeg da må erfare at de unge ikke vil eller kan forstå meg, eller ikke synes at jeg har noen berettigelse, så er det også et tap jeg tar etter et langt liv. Og meg generer det f.eks. ikke at kaffekjelen har vinger, men jeg forsøker å forstå. Die Sachlichkeit blir neuere og neuere for hver gang. Jeg tror jeg har opplevet tre perioder av den, og jeg forsøker å forstå den inspirasjon som enhver ny generasjon selv må finne i en erkjennelse av at kaffekjelen er en kaffekjele. Hvilket ikke hindrer at jeg fortsatt vil tillate meg å bruke metaforer.
Jeg synes ikke det er noe galt i at det oppstår generasjonsmotsetninger, jeg synes på mange måter at man best forstår dem som har sånn noenlunde samme utgangspunkt som en selv, og det er ofte et spørsmål om alder. Man er simpelthen født under så forferdelig forskjellige forhold. Noe som jeg alltid har irritert meg over, er imidlertid denne tiårsgrupperingen, som svenskene har skylden for.
[…]
Dag Solstad: Jeg må si litt om dette med generasjonsmotsetningene. Jeg anerkjenner i grunnen ikke samtaler som handler om generasjonsmotsetninger eller om at det skal føres dialog mellom generasjoner. Jeg ser ingen grunn til å snakke med en mann fordi han tilhører en annen generasjon. Jeg definerer meg utelukkende i forhold til saker, til måter å se verden på. Og skal jeg snakke, vil jeg snakke ut frå de ting som er viktige for meg og ikke ut fra f.eks. at jeg er ung og eventuelt skal føre dialog med den som er gammel. Jeg tror at en slik generasjonstenkning er med på å binde alle saker til bestemte personer. Dermed får det saken dreier seg om, mindre vekt. Som om det skulle være større motsetning mellom far og sønn enn mellom to fundamentalt forskjellige måter å se tilværelsen på!
Johan Borgen: Det var bare det vi mente, at vi var knyttet til aldre i sterkere grad enn vi kanskje var oppmerksom på. Ellers er jeg fullstendig enig i at det er dumt å dele menneskeheten opp etter årstall. Men vi har så forskjellig utgangspunkt på grunn av at vi er født—
Finn Carling: Jeg er i og for seg enig med Dag Solstad, enig i at man ikke skal gi seg ut for å representere f.eks. en generasjon. Man skal i det hele tatt ikke representere.
Torborg Nedreaas: Jeg har lenge gått og fått sur mave av dette ordet som stadig kommer igjen. Når vi har vanskelig for å komme i kontakt med hverandre, tyr vi straks til trapesen generasjonsmotsetninger. Det er ikke et spørsmål om generasjoner, det er spørsmål om sinnelag som overlever og utvikler seg. Som Solstad sa, blir det til at man uten videre plaserer mennesker i skuffer, uten å høre hva de sier eller å se hva de gjør. Det tar livet av enhver diskusjon, både privat og offentlig.
[…]
Sigurd Evensmo: Fordi det var meg som kastet ut ordet generasjonsmotsetninger, vil jeg gjerne avklare et par ting. Heller ikke jeg er til de grader blind at jeg tror hver enkelt generasjon er homogen. Men det som vel også kan sier, er at enhver ny generasjon bringer meg seg en hel rekke differensierte synspunkter som er nye og representative for større eller mindre grupper, og står i skarp kontrast til oppfatningene hos mange eldre.
Det er mangelen på meningsbrytning på dette grunnlaget jeg vil trekke frem og som jeg fremdeles tror er et tap. Og dette fører meg til det andre punkt. Kanskje er det uinteressant hvorvidt den enkelte lider under mangel på debatt. Men viktig er iallfall det tap norsk kulturliv i sin helhet lider ved at det ikke kommer til noen konfrontasjon mellom det nye som dukker opp og det eldre som vi vet eksisterer, men som langt sjeldnere får uttrykk.
Borgen sa at generasjonsmotsetninger ikke avdempes ved dialoger. Nei, det er da heller ikke målet. Men en skarp, avklarende strid ville unektelig være mer stimulerende enn den groteske situasjonen vi har idag. For å sette tingene på spissen: Folk som har lest aviser gjennom de siste årene, kan f.eks. få inntrykk av at det ikke eksisterte noe særlig diktning i Norge før 1960. Dette henger sammen med de yngres dominerende engasjement i de nye synspunktene og deres manglende evne til å se den historiske sammenheng.
Finn Carling: Alle jubler over at man selvfølgelig snakker om mennesker til mennesker og ikke som representanter for generasjoner. Det er klart at også vi andre i så stor utstrekning som vi kan, forsøker å knytte mening til sak og ikke til person. Ikke desto mindre er det jo som Johan Borgen sier et faktum at vi blir født under forskjellige forhold, er avhengige av generasjonenes utvikling, og at dette og vår egen aldersutvikling griper inn i vårt forhold til medmennesker. Selv om vi alle deler den ideelle målsetting, er man preget av den tid man lever i, eller den tid man er utviklet i. Og derfor er det vel man i klemte situasjoner plutselig slår – og sier: det er dere, det er dere andre. Plutselig reiser man murer, generasjonsmurer, som et forsvar.
Jeg tror f.eks. at når Espen Haavardsholm angriper den individualistiske diktning, så kan det tenkes at den vekt han legger på gruppen, på kollektivet, har noe å gjøre med det at man nær sagt alltid i denne fasen av livet har vært mere opptatt av systemer, av ideologier, og at man faktisk kanskje etterhvert som man blir eldre får mer forankring i den menneskesituasjon man befinner seg i. Kanskje kan det også tenkes at din reaksjon har like meget med din alder å gjøre som med den tid du lever i, og at min protest mot angrepet også er knyttet til en tid, men også til min alder. Det som er påfallende for meg, det er muligens noe av det samme som Sigurd Evensmo sier, er at mange på min alder har så forbanna liten tro på den verdi de selv har, at de legger seg med labbene i været så snart de hører at noen kan betrakte dem som bakstreverske eller reaksjonære eller hva det måtte være. At de ikke har kraft til å si: «gjør dere det på deres måte, men min opplevelse, min erfaring, min alder har også sin verdi i dette samspillet.»
Paal Brekke: Jeg er meget enig i det du sier der. Men man skal også være oppmerksom på at det i den enhet som litteraturen jo er, finnes forskjellige speilmuligheter. Da jeg kom inn i litteraturen – jeg må stadig være personlig – speilte jeg meg f.eks. i den gamle, den såkalte klassisistiske retning hvor man skulle være objektiv, ikke ung og romantisk. Slikt går i bølger. Hovedsaken er ofte at man vil ha liv og bevegelse og antitetisk utvikling, hvis man kan tenke seg utvikling. Det har altså ikke bare med personlig valg å gjøre, avgjørende er enda en gang det medium man gir seg inn i.
Finn Carling: Jeg mener at det dreier seg om et samspill mellom tid, alder, utvikling av eget sinn, utviklingen av den litteratur man måtte tilhøre. Alt dette arbeider sammen.
Dag Solstad: Demonstrerer du ikke nå det jeg hevdet for en stund siden – at man istedenfor å snakke om sak snakker om personer? Espen Haavardsholm tok opp en sak, det kollektive i forhold til det individualistiske. Istedenfor å ta opp den utfordringen det er, snakker du om Espens alder og din alder.
Finn Carling: Jeg har forsøkt å forklare noe av den mekanismen som muligens ligger bak den situasjonen som Espen snakker om.
Espen Haavardsholm: Det er mulig du har mistolket meg. Med fare for å virke hårsår vil jeg likevel støtte Dag Solstad i det han sa. Sigurd Evensmo klager over mangel på dialog. Når man så prøver å formulere et synspunkt man er opptatt av, blir det ikke diskutert. Det blir derimot historisert. Du framstiller det som en bølgebevegelse – at nå er det slik og neste gang blir det sånn – det er alltid noen som slåss.
Finn Carling: Jeg godtar imidlertid heller ikke din framstilling av mine synspunkter. Jeg har ikke formulert en bølgeteori.
LØKEN OG KJERNEN
Paal Brekke: Tilbake til Espen Haavardsholms sak, som kanskje kunne presiseres. Mener du med ditt angrep på den individualistiske litteratur å henspille på moderne psykologi og de diffuse personlighetsgrenser?
Espen Haavardsholm: Ja, forsåvidt, blant annet. Har man ikke vel lenge holdt på med å beskrive det splittede Jeg? Nå er det selvfølgelig at vi er mange forskjellige mennesker. Nå må vi prøve å tenke som om, skrive som om og arbeide som om det bare er gitt, og så se hvordan det blir derfra igjen.
Stemme: Ja, og så?
Espen Haavardsholm: Ja, og så – det må vi snakke om, arbeide med, det har ikke jeg noen formel for.
Finn Carling: Hvis det ble sagt at man må holde opp med denne sjelegranskning, for den er ikke interessant, la oss bli kvitt den, så sitter jeg der og nokså mange med meg, vil jeg tro, og tenker: så faen om jeg er ferdig med den. Det er tross alt det største problemet, det som av meg oppleves som aksen i samfunnsutviklingen. Slik Espen Haavardsholm formulerer det, blir man mere opptatt av individets problemer i mengden enn av individet i forhold til seg selv. Det jeg må prøve å følge, er opprinnelsen til individets prognostikk. Og jeg vil ha rett til å arbeide med den.
[…]